Inside_content_bg_top
Inside_content_bg_bottom

How it was

Юрий Афанасьев:
« Основы сегодняшних бед России закладывались в 1985-1991 годах »
Тридцать лет назад Михаил Горбачев был избран Генеральным секретарем КПСС и приступил к политике реформ. В связи с этой датой «Лента.ру» опубликовала интервью с одним из лидеров горбачевской перестройки, бывшим народным депутатом СССР, историком Юрием Афанасьевым. Его размышления и оценки «от первого лица» представляют большой интерес, поскольку помогают увидеть поворотные события отечественной истории одновременно глазами инсайдера и ученого.

«В значительной мере основы сегодняшних бед и несчастий России закладывались именно в 1985-1991 годах, но только почти никто не осмысливал и не осознавал происходящее как главное из того, что тогда делалось. Я это адресую не только своим современникам той поры, но и, прежде всего, себе самому. Я не был способен тогда видеть и понимать подобное. Пребывал в прекрасном заблуждении в 1989 году, когда был Съезд народных депутатов, Межрегиональная депутатская группа: мы все такие разные, звучат яркие выступления на съезде — например, мудрого, многознающего, высоко мной чтимого Андрея Дмитриевича Сахарова и многих других. Я был убежден, что это и есть главное, что происходит в СССР. Тем более такую иллюзию поддерживали все, кто ходил тогда с приемниками по улицам и слушали происходящее... Мы, в свою очередь, смотрели на них, и нам казалось, что раз к съезду приковано общее внимание, значит, мы и есть самое главное, что происходит в стране сегодня.

Оказалось, что это было полнейшее заблуждение. Жизнь, которая закладывала едва ли не фундамент нового жизнеустройства, проходила вне съезда. Она протекала тихо и очень незаметно. И в то же время — вот парадокс — это тихо и незаметно происходило именно на основании постановлений ЦК КПСС и Совета министров СССР.

Что происходило?

Начиная с 1985 по 1991 год включительно принимались одно за другим решения, которые меняли многое, если не все, в экономике, социальном устройстве страны, вплоть до психики людей. Перечислю некоторые: о кооперации; об индивидуальной трудовой деятельности; о трудовом коллективе; о предприятии; о банковских и акционерных образованиях. Эти постановления ЦК и Совета министров и их реализация в корне меняли экономическую и социальную структуру жизнеустройства. Главными, пожалуй, были решения об индивидуальной трудовой деятельности, кооперации и предприятии. На всех предприятиях СССР того времени создавались кооперативы, в них принимала участие то значительная часть работников. Но в кооперативную деятельность вовлекались и ведомства, и даже разные министерства! Вплоть до министерства обороны и министерства внутренних дел.

Что еще особенно важно — все предприятия, где создавали кооперативы, по-прежнему получали финансирование из госбюджета. Деньги шли в соответствии с плановой экономикой для производства определенной товарной спецификации (трубы, танки, станки и т.д.). Предусматривалось, что часть бюджетных ассигнований (других просто не было) должна идти на амортизацию, обновление основных фондов, а какая-то часть — на зарплату.

А что же происходило с кооперацией, вы не договорили?

Происходило следующее: кооперативы создавались, как я говорил, на госпредприятиях, работающих исключительно на бюджетные деньги. Деньги приходят на предприятия, где существует уже один или несколько кооперативов, и там государственные деньги как бы смешиваются в одну кассу с кооперативными, но решение теперь, как использовать все средства, принимает не директор предприятия, а кооператив. То есть деньги — государственные, а решение об их использовании принимается на основе «кооперативного права», причем последнее никаким правом не являлось. Был только произвольно принятый устав кооператива. Что произошло, в конце концов? Деньги приходили предприятию, оно решало вопрос о номенклатуре производства (чего и сколько производить), но также по какой цене продавать продукцию. Бюджетные деньги в итоге оказались в карманах директоров заводов, глав кооперативов, начальников цехов. И в карманах руководителей министерств, ведомств. Произошло конвертирование должности, функции, административного кресла в наличные — а этими наличными был, собственно, весь бюджет СССР. Абсолютно то же самое можно было наблюдать в сельском хозяйстве: в совхозах и колхозах.

 

Выходит, советская бюрократия присвоила весь бюджет?

 

Это и есть самое главное, что произошло за все время перестройки. Из бюджетных средств накачали частные карманы тех, кого называют советской бюрократией. Получается, Первый съезд народных депутатов состоял в подавляющем большинстве из советской бюрократии и именно к ним я обращался со своим ставшим потом знаменитым выступлением: «Участники съезда, уважаемое агрессивно-послушное большинство и вы, Михаил Сергеевич, то ли внимательно прислушивающийся к этому большинству, то ли умело на него воздействующий и манипулирующий им».

Кроме функции, кресла и должности советская бюрократия получила огромные наличные, которые в 90-е годы, уже после распада СССР, были пущены на скупку ваучеров, а также на игры с залоговыми аукционами. Тогда же они взяли огромные займы в банках, которые сами же понасоздавали. На займы они приватизировали, в сущности, доступ ко всем основным ресурсам страны, в том числе земле и ее недрам. Вот что произошло реально. Кроты истории, по Марксу, роют свои норы глубоко, тихо и незаметно. Советская бюрократия так же рыла свои норы.

Это и была эмпирическая реальность и самое главное, заглушенное и скрытое разными речами на Съезде народных депутатов. Получилось, что даже мы, МДГ, так называемая оппозиция КПСС, фактически сыграли, если проводить аналогию с театром, роль ширмы: то, что нам показывают на сцене театра, — уже готовое блюдо, спектакль, а делают его за кулисами, чего зритель не видит. Мы, МДГ, сыграли роль ширмы перед глазами советских людей, от которых скрывали реальную жизнь: то самое рытье нор, перевод безналичных госбюджетных средств в наличную собственность частных лиц. Затем последовала уже «узаконенная» бандитская и грабительская приватизация 90-х.

Чего же добивался Горбачев, по вашему мнению, когда это проходило?

Все время пребывания в должности генсека он хотел сохранить трех китов, на которых держались и Советский Союз, и сталинизм. Сохранить СССР, социализм и партию. Названные три намерения потерпели полный крах, зато сталинизм, который всегда был господствующей реальностью в СССР, остался и продолжился в постсоветской России. Получается, что Горбачев уже в те годы фактически содействовал реставрации сталинизма и, в частности, обеспечением финансово-экономических и социальных его оснований — реанимацией материально-хозяйственной мощи советской номенклатуры. Именно это стало главным, продолжающимся и сегодня деянием под его генсековским руководством КПСС.

Вы упомянули свою речь на съезде, про «агрессивно-послушное большинство», вы ее готовили или это была импровизация? И правда ли, что редакторы газет, что позволили опубликовать вашу речь, были уволены?

Это миф, мне такие случаи неизвестны, думаю, вряд ли такое могло быть. Что касается того, готовил ли я ее или нет: это главное, чем я жил и с чем вышел выступать, у меня не было никакой бумажки. Перед выступлением, если честно, я очень волновался, потому что уже знал, что скажу. Настолько сильно волновался, что в день выступления, когда утром брился, так нажимал на станок безопасной бритвы, что весь порезался и ехал на съезд обклеенный газетными бумажками. Готовился, конечно, очень готовился. Я этим жил.

 

Если посмотреть список депутатов МДГ, можно убедиться, что это были очень разные люди, как их удалось собрать вместе? Ельцин — один типаж, тут же Сахаров, другой типаж, и вы — третий типаж, были еще Собчак, Попов и другие.

 

Многие считают, что Собчак входил в состав МДГ. Так вот: он там не был никогда. Его иногда называют в числе сопредседателей МДГ. На самом деле он даже собрания группы посещал лишь дважды и в самом собрании не участвовал, просто приходил к месту его проведения. В сопредседателях Собчак тоже, естественно, никогда не был. Сопредседателями являлись Сахаров, Попов, я, Пальм и Ельцин.

Состав группы был действительно разношерстным, и определять его по какой-то социальной классификации или профессиональной, идеологической никак невозможно. В самом начале, когда она только создавалась, записались около 400 человек. Список группы вел Аркадий Мурашов, он являлся фактически в МДГ кем-то вроде рабочего секретаря, хотя и это не было формализовано. По ходу работы съезда список постоянно сокращался, к концу в нем осталось около 100 человек. Формировался и уменьшался список стихийно, самотеком. Собрания же группы проходили довольно регулярно.

Правда или миф, что, когда встал вопрос о программе МДГ, стало понятно: взгляды у всех разные, и во избежание развала группы Сахаров стал исходить не из того, кто что хочет, а из того, что «мы все против КПСС»?

Вполне возможно, хотя я такого его предложения не помню. Он вполне мог это предложить. Нас действительно тогда объединяло то, что мы все были против 6-й статьи Конституции. Это, пожалуй, единственное общее для всех, а дальше темный лес и сплошные потемки. Например, я тоже был причастен и мне тогда, как и многим, очень хотелось, чтобы у МДГ была экономическая программа. Я разговаривал со всеми тогдашними ведущими специалистами по экономике. Но они все были один против другого. Никаких точек соприкосновения у них не существовало, они не выносили друг друга на дух!

Собрать хотя бы трех более или менее одинаково мыслящих оказалось невозможно. Я и не претендовал на собирателя воедино экономической мысли, у нас считался более подготовленным по этой части Попов, но и у него ничего не получилось. Даже намека на экономическую программу.

Каким-то образом в МДГ объединяло, кроме 6-й статьи, союзное устройство. Проблема в спорах тогда звучала так: союз государств или союзное государство. Этот вопрос обсуждали в МДГ активно и постоянно. В конце концов, исходя из реально происходящего, мы были склонны добиваться решения проблемы организации Советского Союза как союза государств, а не союзного государства.

Вы сами были за какой вариант?

За союз государств.

Как вы его видели?

Как федерацию, как минимум не исключал конфедерацию. Я знал прекрасно настроения в республиках, во многих, особенно в балтийских. Еще до съезда очень много ездил с выступлениями как историк и ректор Историко-архивного института по приглашению разных организаций. Многие упускают, что я никогда не был оплачиваемым депутатом, не переставал быть ректором и в этой роли выступал с лекциями, на конференциях. В частности, в странах Прибалтики. Я был хорошо знаком с лидером Народного фронта Эстонии Эдгаром Сависааром и Витаутасом Ландсбергисом — руководителем Саюдиса, потом председателем Верховного совета Литвы. Я участвовал во многих мероприятиях Саюдиса (народное движение в Литве, возглавившее в конце 80-х борьбу за отделение от СССР, — прим. «Ленты.ру»): например, в так называемых певческих революциях.

 

Действительно, самые главные события проходили в прибалтийских республиках на певческих полях. Это было традиционно национальное самоопределение и самоорганизация. На таких полях и я читал что-то типа лекций. Там несколько десятков тысяч человек собирались, была сцена для хора, с которой мы выступали. Мне особенно запомнилась встреча в Литве: там во время выступлений над нами все время барражировал вертолет, просто утюжил пространство. Не только создавал шумовую помеху, а хотел сорвать встречу и в один момент чуть не грохнулся на поле, задев провода. На таких встречах формировалась национальная идентичность данных республик. Все они образовались на основе осознания необходимости уйти из СССР, это и было их национальным возрождением.

 

Вы видели тогда в новом союзе государств прибалтийские республики или они для вас были уже как отделившиеся?

На момент Первого съезда в 1989 году скорее нет, судя по настроениям в них. Надо было начинать движение за перестройку СССР на федеративной основе раньше — возможно, году в 1986-м это было еще реально, и то вряд ли.

На последнее заседание «новоогаревского процесса» (назначенное на 20 августа 1991 года) Горбачев шел, между прочим, с проектом договора о союзе государств. Но он тогда уехал в Форос, что является, кстати говоря, одним из абсурдизмов и загадкой. Как это так, вместо того чтобы быть на встрече всех руководителей союзных республик, он уезжает в Форос?

Ваше мнение, почему он уехал?

Где-то в то время он произнес фразу, что никогда не сможет сказать всей правды, что произошло на самом деле. Он так ничего и не раскрыл до сих пор. Но можно попытаться воспроизвести эту правду, исходя из логики развивавшихся тогда событий. В союзных республиках уже полыхают пожары на национальной основе: Алма-Ата, Тбилиси, Вильнюс, Таллин, Молдавия с Приднестровьем, Армения и Азербайджан с Нагорным Карабахом, погром армян в Сумгаите, ферганские события в Узбекистане, везде Советская армия, но всегда каким-то странным, таинственным образом, — как сегодня на Украине российская, — межеумочность и несуразица в расследованиях происходящего или вообще отсутствие расследований. Советский Союз разваливается, как намокший лист сухой штукатурки обваливается по всем обвисшим от тяжести краям.

Из всего этого можно заключить, что ГКЧПисты предъявили Горбачеву ультиматум: силовое предотвращение распада СССР под его же руководством, — а он отказался, но ответил примерно так: «Я против, и не согласен, действуйте сами, как знаете. Посмотрю, что у вас получится, может быть, к вам потом подключусь». А дальше все так, как оно и было: спецоперация «Форос», визит к нему туда ГКЧПистов, возвращение из Фороса, арест ГКЧПистов…

Горбачев уезжает в Форос, происходит ГКЧП, якобы случается переворот. В ГКЧП входят: Бакланов, Язов, Пуго, Крючков, Павлов, вице-президент Янаев, все руководство СССР! Абсурд, а не переворот! Естественно, новоогаревский процесс был сорван. Но сразу после этого в Беловежской пуще собираются вообще трое (руководители Украины, России и Белоруссии) и они принимают решение создать вместо СССР Союз независимых государств. То есть на один абсурд через несколько месяцев накладывается еще один, еще более абсурдный абсурд.

Сейчас коммунисты возмущаются: не исполнили волю народа! Как можно серьезно такое говорить? Не было ни политики, ни права, ни даже сколько-нибудь устоявшейся нравственности, люди жили вне этого. И о воле всех народов СССР можно говорить лишь с большими оговорками, из 15 республик в референдуме за сохранение СССР 6 республик вообще не участвовали, а 2 из них — Россия и Украина — предложили для голосования еще и свои вопросы. Какая уж тут легитимность такого референдума!

Как вы сами отреагировали на ГКЧП?

Естественно, я видел в ГКЧПистах сторонников уйти от обсуждения того, как же дальше жить и силовым способом предотвратить идущий уже вовсю распад СССР, а их выходку воспринимал как ретроградную попытку вернуться к привычной им советской практике насилия и произвола.

Все пылало, межнациональные конфликты разрывали страну, я встречал в ваших интервью мнение, что, если бы СССР тогда не распался, была бы большая война. Вы действительно так думаете или это эмоциональное суждение?

Я много говорил, что Горбачев часто действовал в состоянии межеумочности, но все-таки надо отдать ему должное: он не сделал многих глупостей, которые мог бы совершить в той обстановке. В частности, допустил уход из СССР прибалтийских республик. И хотя, например, в Литве оказывалась Советская армия, но тогда уже в роли «зеленых человечков», сам Горбачев утверждал, что был «не в курсе дела», не знал якобы, как и почему она там. Допусти он глупость, попытайся серьезнее воспрепятствовать происходящему — в Алма-Ате, Тбилиси, Азербайджане — и могло быть все что угодно.

В Тбилиси все-таки разогнали людей.

Да, но как-то нерешительно и даже вроде бы нехотя, через силу. Могли же ведь и гораздо жестче. Я считаю, это плюс Горбачева, как и то, что он согласился на объединение Германии, на ликвидацию Берлинской стены, а на конфронтацию с США и Европой не пошел. Он на самом деле выступал за правовые, мирные отношения во внешней политике. Здесь, я считаю, его безусловная заслуга. Вот почему Горбачева так страстно любят на Западе и «горбимания» не утихает там даже сегодня. Он там кумир. Выступает в роли человека, который дал возможность ликвидировать Берлинскую стену как символ противостояния двух систем. В этом его безусловная большая историческая заслуга, и потому Горбачев, несомненно, войдет — собственно, вошел уже — в историю с огромным знаком «плюс»…

Источники: «Ельцин и Хасбулатов вели себя как пещерные люди». Интервью с Ю.А.Афанасьевым. Автор А.Сочнев. 4 июня 2015 г. URL: http://lenta.ru/articles/2015/06/04/afanasiev; Фото: РИА Новости.